O HOMEM QUE O MUNDO TEME

Entrevista de Ahmadinejad à revista Spiegel

“NÓS ESTAMOS DECIDIDOS”

Spiegel: Senhor Presidente, o senhor é um fã de futebol e até mesmo gosta de jogar. Quando a seleção do Irã jogar contra o México, em 11 de junho, na Alemanha, o senhor estará sentado no estádio de Nuremberg?

Ahmadinejad: Depende. Certamente o verei, porém, não sei se em casa ou em outro lugar. Minha decisão depende de várias coisas.

Spiegel: Por exemplo?

Ahmadinejad: De quanto tempo eu tenha, de como caminharão alguns assuntos, se estarei com vontade e de outros assuntos.

Spiegel: Tem havido muita indignação na Alemanha, quando o Senhor disse que iria apresentar-se. Como vê isso?

Ahmadinejad: Não, isso não é o importante, nem sequer sei porque aconteceu isso. Não tem importância para mim. Não sei porque se armou essa agitação.

Spiegel: Tem a ver com sua opinião sobre o Holocausto. É natural que a negação do assassinato sistemático dos judeus por parte dos alemães provoque indignação na Alemanha.

Ahmadinejad: Não entendo bem a conexão.

Spiegel: Primeiro, faz públicas suas opiniões sobre o Holocausto. Depois, chega seu anúncio de que pensa em viajar à Alemanha, o que origina uma agitação. E, todavia, o senhor estranha o fato?

Ahmadinejad: Não, de forma alguma, pois as redes sionistas são muito ativas em todo o mundo, também na Europa, sendo assim não me surpreendeu. Nos dirigíamos ao povo alemão, não temos nada a ver com os sionistas.

Spiegel: Negar o Holocausto é um delito na Alemanha. O Senhor é indiferente à violação dessa lei?

Ahmadinejad: Sei que Der Spiegel é uma revista respeitada. Porém, não sei se é possível para vocês publicarem a verdade sobre o Holocausto. Permitem-lhe publicar a verdade?

Spiegel: É claro que nos é permitido publicar nossas investigações sobre o que ocorreu há 60 anos. Sob nosso ponto de vista, não há dúvida de que, desgraçadamente, os alemães têm culpa da morte de 6 milhões de judeus.

Ahmadinejad: Bem, chegamos a um ponto muito concreto da discussão. Estamos afrontando duas questões. A primeira é: ocorreu realmente o Holocausto? Você responde afirmativamente. Assim, a pergunta é: de quem foi a culpa? A resposta a isso tem que vir da Europa e não da Palestina. Está perfeitamente claro: se o Holocausto ocorreu na Europa, então a solução a esse problema tem que estar na Europa. Por outro lado: se o Holocausto não existiu, então, por que esse regime de ocupação...

Spiegel: Quer dizer o Estado de Israel?

Ahmadinejad: ...aconteceu? Por que os Estados europeus unem-se para apoiar esse regime? Permita-me uma coisa: somos da opinião de que, se um acontecimento histórico se sujeita à verdade, essa verdade será mais clara, todavia, se existe uma investigação independente e mais discussão sobre ela.

Spiegel: Isso tem ocorrido desde há muito na Alemanha.

Ahmadinejad: Não queremos confirmar nem negar o Holocausto. Estamos contra qualquer tipo de crime, porém, queremos saber se esse crime realmente aconteceu. Se ocorreu, os que têm responsabilidade sobre ele, têm que pagar, não os palestinos. Por que não é permitido investigar sobre um acontecimento que ocorreu há 60 anos? Além disso, outros que têm demonstrado que eram mentiras e que aconteceram há milênios, se tem investigado sem problemas nos estados.

Spiegel: Senhor Presidente, com todo o respeito, o Holocausto ocorreu: houve campos de concentração, há dossiês sobre o extermínio dos judeus, tem havido muita investigação a respeito e não há a menor dúvida de que existiu e de que os alemães tiveram culpa. E que o assunto dos palestinos não está conectado com isto, o que nos leva ao presente.

Ahmadinejad: Não, não, as raízes do conflito palestino estão no passado. O Holocausto e a Palestina estão diretamente conectados. E se o Holocausto aconteceu, então devem permitir a grupos independentes estudá-lo, de todo o mundo. Por que o restringem somente para um grupo? Não me refiro a você, senão aos governos ocidentais.

Spiegel: Continua o senhor afirmando que o Holocausto seja um mito?

Ahmadinejad: Só aceitarei algo se estou totalmente convencido.

Spiegel: Inclusive se a totalidade dos estudiosos na Europa estão convencidos?

Ahmadinejad: Porém, na Europa há duas correntes sobre o tema. Uma delas, politicamente motivada, está convencida que sim. Há outro grupo de estudiosos, que em sua maior parte tem estado prisioneiros, que pensam o contrário. Decorre daí que um grupo independente deva ocupar-se da questão, porque sua elucidação vai contribuir para a solução de problemas globais. Sob o pretexto do Holocausto se tem produzido uma grande polarização no Planeta. Portanto, é importante que um grupo imparcial e internacional trate de esclarecer a investigação e não encarcerar os estudiosos.

Spiegel: De que investigações fala? Quem deveria participar?

Ahmadinejad: Conhece-os melhor do que eu: falo de ingleses, franceses, alemães e australianos.

Spiegel: Seguramente fala do inglês David Irving, o alemão Ernst Zündel e o francês Georges Theil que negam o Holocausto.

Ahmadinejad: O mero fato de que minha opinião tenha causado tanto rebuliço, ainda que não seja europeu, e que haja sido comparado com certos personagens, indica que o tema tem muita carga emocional. No Irã não haveria este problema.

Spiegel: Estamos levando o tema até aqui por uma razão: o senhor questiona o direito de Israel existir?

Ahmadinejad: Observe, o que estamos dizendo é que, se o Holocausto aconteceu, então a Europa tem que arcar com as conseqüências, não a Palestina. Se não aconteceu, então os judeus devem voltar ao lugar de onde vieram. Creio que os alemães de hoje são prisioneiros do que ocorreu há sessenta anos. Nessa guerra morreram 60 milhões de pessoas. Somos contrários à morte de qualquer pessoa: sejam judeus, cristãos ou muçulmanos. O que dizemos é: por que entre os sessenta milhões, o importante são os judeus?

Spiegel: Porém não é o caso. Todo o mundo lamenta a morte de poloneses, russos e alemães, e outros. Nós, como alemães, não podemos escusar-nos das mortes sistemáticas de milhões de judeus. Mas talvez devamos ir ao próximo tema.

Ahmadinejad: Agora eu tenho uma pergunta para você. Qual o papel da juventude atual na Segunda Guerra Mundial?

Spiegel: Nenhum.

Ahmadinejad: Então, por que tem que ter sentimentos de culpa a respeito dos sionistas? Por que os custos dos sionistas devem sair de nossos bolsos? Se as pessoas cometeram crimes há sessenta anos, deveriam ter sido julgados então. Fim da história. Por que os alemães atuais têm que ser humilhados porque uma série de gente cometeu crimes em nome dos alemães em um momento da história?

Spiegel: Os alemães de agora não podem fazer nada. Porém há uma parte deles que sentem vergonha pelo que fizeram seus pais e avós.

Ahmadinejad: Como uma pessoa pode fazer-se responsável de algo, quando nem sequer tinha nascido?

Spiegel: Não legalmente, porém, moralmente.

Ahmadinejad: Por que os alemães de hoje têm que carregar esta culpa? Os alemães de hoje não têm a culpa. Por que não se lhes permite defender-se? Por que se insiste tanto nos crimes de um grupo ao invés de reivindicar sua grande história? Por que os alemães não podem se expressar livremente?

Spiegel: Senhor Presidente: os alemães sabem que nossa história não é somente os 12 anos do Terceiro Reich. Sem embargo, devemos aceitar que estes horríveis crimes foram cometidos em nome dos alemães e é uma grande conquista do pós-guerra, ter feito uma autocrítica sobre o tema.

Ahmadinejad: Vai atrever-se a dizer isso para sua gente?

Spiegel: Oh, sim, claro.

Ahmadinejad: Então, permitiria que um grupo independente pergunte aos alemães se compartilham com sua opinião? Nenhuma pessoa aceita sua própria humilhação.

Spiegel: Todas as perguntas estão permitidas neste país, porém, há um grupo (não são antisemitas) senão xenófobos, que consideramos uma ameaça.

Ahmadinejad: Permita-me fazer uma pergunta mais: quanto tempo mais vai durar isto? Por quanto tempo mais os alemães vão ser reféns dos sionistas? 20, 50, 1000 anos?

Spiegel: Só podemos falar por nós mesmos. Der Spiegel não é um refém de Israel, também criticamos sua política na Palestina. Porém queremos deixar uma coisa clara: somos críticos independentes, porém, não permanecemos impassíveis quanto ao direito de Israel (onde vivem muitos sobreviventes do Holocausto) é questionado.

Ahmadinejad: Precisamente esta é a questão. Se realmente houve um Holocausto, os israelenses devem ser realojados na Europa, não na Palestina.

Spiegel: Quer realojar milhões de pessoas, 60 anos depois da guerra?

Ahmadinejad: 5 milhões de palestinos não têm casa há 60 anos. Vocês têm pago reparações de guerra durante 60 anos e ainda restam outros 100. O quê o destino dos palestinos tem a ver com isto?

Spiegel: Os europeus apoiam aos palestinos de diferentes maneiras. Depois de tudo, temos uma responsabilidade pela paz na região. O senhor não compartilha com essa responsabilidade?

Ahmadinejad: Sim, porém, a repetição do Holocausto não vai trazer a paz, o que queremos é uma paz que perdure. E isso quer dizer que há que ir à raiz do problema. É admirável sua sinceridade ao declarar seu apoio aos sionistas.

Spiegel: Eu não disse isso.

Ahmadinejad: Você disse israelenses.

Spiegel: Senhor Presidente, nós conversamos sobre o Holocausto pois queremos conversar sobre o possível armamento atômico do Irã - e por isso o senhor é visto como um perigo para o Ocidente.

Ahmadinejad: Vários grupos do Ocidente gostam de classificar coisas ou pessoas como perigosas. Por favor, esteja livre para julgar da forma que lhe parecer mais correta.

Spiegel: A questão principal é: o senhor quer armas nucleares para seu país?

Ahmadinejad: Me permita formentar uma discussão: o que o senhor acha, por quanto tempo pode-se reger o mundo com a retórica de algumas potências ocidentais? Assim que se tenha algo contra uma pessoa, já começam com a propaganda e mentiras, com difamação e ameaça. Por quanto tempo isso deve durar?

Spiegel: Nós estamos aqui para descobrir a verdade. O chefe de Estado de um país vizinho declarou para Der Spiegel: "They are very keen on building the bomb." Isso é correto?

Ahmadinejad: Veja, nossa discussão com nosso vizinhos e com os governos europeus dá-se em outro nível, mais elevado. Nós somos da opinião que esta Ordem Mundial, onde alguns países forçam sua vontade perante o resto do mundo, seja discriminatória e instável. 139 países são membros da Agência Internacional de Energia Atômica (IAEA), em Viena, nós também. Tanto o estatuto da IAEA, assim como o Tratado de não proliferação de Armas Atômicas, e também todo o conjunto de acordos de segurança, permitem que os países membros disponham do enriquecimento de urânio para fins pacíficos; isto é um direito legítimo de qualquer povo. Mais além, a Agência Internacional de Energia Atômica também foi acionada para promover o desarmamento daquelas potências que já possuam armas atômicas. E agora observe o que acontece hoje: o Irã tem o melhor trabalho conjunto com a IAEA. Mais de 2.000 vezes tivemos inspeção em nossas instalações, os inspetores receberam documentos com mais de 1.000 páginas. Suas câmeras estão instaladas em nossas centrais nucleares. Em todos os relatórios, a IEAE salientou que não há qualquer indício de irregularidades. Este é um dos lados.

Spiegel: A IAEA não vê da mesma forma que o senhor.

Ahmadinejad: Entretanto, o outro lado é: existem alguns países que possuem tanto energia atômica, assim como armas nucleares. Eles utilizam suas armas nucleares para ameaçar outros povos. Justamente estas potências estão preocupadas que o Irã desvie-se do caminho do uso pacífico. Nós dizemos, se estas potências estão preocupadas, elas podem nos inspecionar. Estas potências dizem, porém: os iranianos não podem fechar o ciclo de enriquecimento de urânio, pois então abre-se a possibilidade deles se desviarem do uso pacífico. Nós dizemos que estes países já se distanciaram há muito tempo do uso pacífico. Estas potências não têm o direito de conversar conosco desta maneira. Esta Ordem é injusta; ela não pode prevalecer.

Spiegel: Senhor Presidente, todavia, a pergunta crucial é: quão perigoso torna-se o mundo se mais países entrarem para o rol das potências atômicas - se um país como o Irã, cujo presidente faz ameaças e controi a bomba numa região em crise?

Ahmadinejad: Nós somos em princípio contrários ao aumento do arsenal com armas atômicas. Por isso sugerimos que uma organização apartidária seja criada e desarme as potências atômicas. Nós não necessitamos de qualquer arma; nós somos um povo civilizado e com uma rica cultura; nossa cultura mostra que nós nunca atacamos outro país.

Spiegel: O Irã não precisa da bomba que ele quer fabricar?

Ahmadinejad: É interessante que os países europeus queriam em outra época fornecer armas atômicas ao regime ditatorial do Xá. Este regime era perigoso, mas mesmo assim eles estavam dispostos em fornecer a ele tecnologia nuclear. Mas desde que existe a República Islâmica, estas potências estão contra. Eu saliento mais uma vez, nós não necessitamos de armas atômicas. Como nós somos fiéis e agimos de acordo com a lei, nós mantemos a palavra dada. Nós não somos pilantras. Nós só queremos fazer valer nossos direitos. Além disso, eu não ameacei quem quer que seja - isso também vale para a máquina propagandística contra mim, que funciona em seus países.

Spiegel: Não seria então necessário mencionar que ninguém deve ter medo diante da possibilidade de que o senhor possa produzir armas nucleares, as quais o senhor possivelmente poderia utilizar contra Israel e deflagar uma eventual guerra mundial? Senhor Presidente, o senhor está sentado sobre um barril de pólvora.

Ahmadinejad: Me permita dizer duas coisas. Nenhum povo da região tem medo de nós. E ninguém deve amendrontar os povos. Nós acreditamos que se os EUA e dois a três países europeus não se intrometessem, então os povos da região iriam viver conjuntamente como nos últimos milênios. Saddan Hussein também foi instigado em 1980 por países europeus e pelo EUA, para iniciar uma guerra contra nós. Em relação à Palestina, nossa posição é bem clara. Nós dizemos: permitam que os proprietários dessas terras exprimam suas opiniões. Permitam que judeus, cristãos e mulçulmanos digam suas opiniões. Os opositores desta proposta formentam a guerra e ameaçam a região. Por que os EUA e esses dois a três países europeus são contra? Eu creio que aqueles que aprisionam os negadores do Holocausto são a favor da guerra e contra a paz. Nosso ponto de vista é democrático e a favor da paz.

Spiegel: Os palestinos estão um passo a frente do senhor há muito tempo. Eles reconhecem Israel de facto, enquanto o senhor deseja expulsá-los do mapa. Os palestinos estão prontos para uma solução com dois Estados, enquanto o senhor nega a Israel o direito à existência.

Ahmadinejad: O senhor se engana. O senhor viu que o povo escolheu o Hamas em eleições livres na Palestina. Nós dizemos, nem os senhores nem nós mesmos devemos nos tornar porta-vozes do povo palestino. Os palestinos devem dizer eles mesmo, o que querem. É típico na Europa a realização de referendos para cada tema. Deveria-se também dar aos palestinos a possibilidade de expressão da própria opinião.

Spiegel: Os palestinos têm o direito ao seu próprio Estado, mas os israelenses logicamente também, segunda nossa visão.

Ahmadinejad: De onde vêm os israelenses?

Spiegel: Sabe, se nós formos reconsiderar e perguntar de onde vêm as pessoas, então todos os europeus devem retornar à Africa, de onde todas as pessoas são originárias

Ahmadinejad: Nós não falamos sobre os europeus, nós falamos sobre os palestinos. Os palestinos estavam lá na Palestina. Agora tornaram-se cinco milhões de refugiados. Eles não têm direito à vida?

Spiegel: Senhor Presidente, não chega então a hora de dizer: o mundo é como ele é, e nós devemos nos adequar ao status quo em que ele se apresenta? Após a guerra contra o Iraque, o Irã está, sim, em uma posição favorável. A América perdeu de facto a Guerra do Iraque. Não é então chegado o tempo do Irã atuar contrutivamente para a paz no Oriente Médio? E isso não significaria que o Irã abdicasse de seus planos atômicos e discursos radicais?

Ahmadinejad: Eu me espanto como o senhor incorpora a posição dos políticos europeus e a defende fanaticamente. O senhor é uma revista e não um governo. Dizer que nós devamos aceitar o mundo como ele se apresenta hoje, signica que os vencedores da Segunda Guerra Mundial permanecerão potências vitoriosas por mais 1.000 anos e que o povo alemão deverá ser humilhado por mais 1.000 anos. O senhor pensa que esta seja a lógica correta?

Spiegel: Não, não é a lógica correta, e também não se insere no contexto. Os alemães têm uma participação humilde, mas importante nos fatos mundiais a partir dos desenvolvimentos do pós-guerra; eles não se sentem desde 1945 humilhados e indignados. Nós somos muito conscientes. Todavia, nós queremos conversar agora sobre o papel atual do Irã.

Ahmadinejad: Então nós aceitaríamos que palestinos sejam mortos diariamente, morram através de atos terroristas, que casas sejam destruídas. Mas me permita falar sobre o Iraque. Nós sempre fomos a favor da paz e segurança na região. Os países ocidentais armaram militarmente Saddam ao longo de oito anos contra nós, inclusive armas químicas, e o apoiaram politicamente. Nós éramos contra Saddam, nós sofremos sérios danos por sua causa; nós estamos felizes que ele tenha caído. Mas nós não aceitamos que um país seja engolido com a desculpa de retirar Saddam. Mais de 100.000 iraquianos foram mortos sob o domínio dos invasores. Felizmente, os alemães não estão entre eles. Nós queremos segurança no Iraque.

Spiegel: Mas senhor Presidente, que engoliu o Iraque? A guerra está praticamente perdida para os EUA. Se o Irã tivesse uma participação construtiva, os americanos poderiam ser ajudados e ele poderiam pensar em uma retirada.

Ahmadinejad: Os americanos dominam o país, matam pessoas, vendem o petróleo, e se eles perdem, eles colocam a culpa nos outros. O povo iraquiano tem estreitos laços conosco. Muitas pessoas em ambos os lados da fronteira são parentes entre si. Nós convivemos mutuamente durante milhares de anos. Nossas cidades sagradas localizam-se no Iraque. O Iraque foi um centro da civilização, da mesma forma que o Irã.

Spiegel: E o que se segue?

Ahmadinejad: Nós sempre dissemos que apoiaríamos o governo eleito pelo povo iraquiano. Mas no meu ponto de vista, os americanos o fazem errado. Eles nos enviaram várias vezes mensagens pedindo ajuda e trabalho mútuo. Eles disseram que nós deveríamos entabular conversas com o Iraque. Embora nosso povo não deposite confiança nos americanos, nós aceitamos a oferta e tornamos isso público. A América se expressou de forma negativa; ela nos ofendeu. Agora nós participamos também para a segurança no Iraque. A condição para conversações é que os americanos mudem o tom.

Spiegel: O senhor se alegra às vezes em provocar os americanos e o resto do mundo?

Ahmadinejad: Não, eu não ofendo alguém. A carta que eu escrevi ao senhor Bush foi cordial.

Spiegel: Nós não nos referimos a ofender, mas sim provocar.

Ahmadinejad: Não, nós não nutrimos inimizades com quem quer que seja. Nós estamos preocupados com os soldados americanos que morrem no Iraque. Por que eles devem deixar sua vida lá? A guerra perdeu o sentido. Por que existe guerra se existe a razoabilidade?

Spiegel: A carta que o senhor escreveu ao presidente, também um gesto aos americanos, sugere que se inicie uma negociação direta?

Ahmadinejad: Nós expusemos claramente nossa posição, exatamente desta forma vemos a situação do mundo. A atmosfera política foi fortemente profanada por algumas potências, pois à vista delas, mentir e enganar têm legitimidade. Isso é muito ruim à nossa vista. Para nós, todas as pessoas merecem respeito. As relações devem ser regularizadas através do princípio de justiça. Se a justiça impera, impera a paz. Comportamentos incorretos não têm fundamento, mesmo se Ahmadinejad se expresse contrário.

Spiegel: Nesta carta ao presidente americano, tem uma passagem sobre o 11 de setembro. Nós citamos: "Como poderia tal operação ser planejada e coordeenada sem a cooperação dos serviços secreto e de segurança, e sem a infiltração mundial desses serviços?" Para o senhor, paira-se muitas suposições. O que quer dizer isso? A CIA contribuiu para que Mohamed Atta e outros 18 terroristas tenham levado a cabo suas ações?

Ahmadinejad: Não, eu não me referi a isto. Nós somos da opinião que eles devam dizer quem são os culpados. Eles não devem, sob o pretexto do 11 de setembro, atacar militarmente o Oriente Médio. Eles devem levar os culpados à justiça. Nós não somos contra, nós condenamos o atentado. Nós condenamos toda ação contra pessoas inocentes.

Spiegel: Nesta carta o senhor também escreveu que a propagação do liberalismo ocidental fracassou. Como o senhor chegou a essa conclusão?

Ahmadinejad: Veja, para o problema palestino, o senhor tem milhares de definições, e também a democracia é definida diferentemente em cada discurso. Quando um fenômeno depende da opinião de muitos indivíduos, os quais definem o fenômeno subjetivamente, então não faz sentido; com isso não se pode solucionar os problemas mundiais. Precisa-se de um novo caminho. Nós somos naturalmente favorável que prevaleça a vontade livre do povo, mas precisamos princípios básicos, que todos aceitem - por exemplo, a justiça. Nisto, o Irã e o Ocidente estão de acordo.

Spiegel: Qual o papel da Europa para a solução do conflito atômico e o que o senhor espera da Alemanha?

Ahmadinejad: Nós formentamos uma boa relação com a Europa, principalmente com a Alemanha. Ambos os povos se gostam. Nós estamos interessados que esta relação seja ampliada. Europa fez três erros em relação ao nosso povo. O primeiro erro foi apoiar o regime do Xá. Por causa disso, nosso povo está decepcionado e infeliz. A França com certeza, pelo fato de ter acolhido o Imã Komeini, obteve uma posição especial que, porém, perdeu mais tarde. O segundo erro foi apoiar Saddam na guerra contra nós. A verdade é que nosso povo esperava ver a Europa ao nosso lado e não contra nós. O terceiro erro foi o comportamento na questão nuclear. A Europa será a grande perdedora e não terá nada do conflito. Nós não queremos isso.

Spiegel: Como se desenrolará daqui para a frente o conflito entre o mundo ocidental e o Irã?

Ahmadinejad: Nós entendemos a lógica dos americanos. Eles tiveram perdas pela vitória da revolução islâmica. Mas nós nos espantamos pelo fato de alguns países europeus estarem contra nós. Na questão nuclear, eu enviei uma mensagem onde perguntei, por que os europeus nos traduzem as palavras dos americanos? Eles sabem que nossas atividades são orientadas para fins pacíficos. Se os europeus ficarem ao nosso lado, será do seu interesse e do nosso. Mas se eles se posicionarem contrários a nós, então eles sofrerão as conseqüências. Pois nosso povo é forte e decidido. Os europeus estão perdendo totalmente seu papel no Oriente Médio, e em outras regiões do mundo eles perdem seu renome. Pensar-se-á que eles não estão mais na posição de solucionar problemas.

Spiegel: Senhor Presidente, obrigado pela entrevista.

**A entrevista foi realizada pelos redatores da Der Spiegel, Gerhard Spörl, Stefan Aust e Dieter Bednarzm, em Teerã.

www.spiegel.de – extraído de Inacreditável

Artigo publicado originalmente a 02/07/2006.
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Posted by Fábrica dos Blogs at 00:16

Publicado também:Cidadã do mundo

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