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Durante o último ano, o Oriente Médio foi agitado por movimentos rebeldes, e a Tunísia é o país onde tudo começou. Falo hoje com o primeiro presidente da nova República da Tunísia, Moncef Marzouki ,
Médico de profissão e ativista de direitos humanos por prática, Marzouki é talhado por padrão bem diferente de seu antecessor, o extravagante e corrupto Ben Alí.
Encarcerado e exilado pelo regime de Ben Alí, Marzouki é visto como, dentre os líderes árabes, o que tem maior autoridade moral. Mas me pergunto: quanto tempo durará?
A transformação da Tunísia está longe de estar completa, e o presidente Marzouki tem agora de enfrentar a realidade do poder.
JULIAN ASSANGE: Sr. Presidente, está ouvindo?
MONCEF MARZOUKI: Olá, como vai, Sr. Assange?
JULIAN ASSANGE: Alegre por vê-lo.
MONCEF MARZOUKI: Sabe, sempre admirei o trabalho que o senhor faz e acho que deveríamos... Desejo-lhe o melhor, que tudo dê certo. E, se tiver algum problema, sempre será bem-vindo na Tunísia.
JULIAN ASSANGE: Obrigado. [risos] O senhor esteve preso em 1993, e eu, em 2010. A experiência foi interessante, para mim, porque tive de sobreviver na solidão de uma cela solitária. Acho que todos, talvez, deveriam passar por essa experiência. Gostaria de saber como o senhor sobreviveu na prisão?
MONCEF MARZOUKI: Bem, o senhor sabe que só estive quatro meses em solitária, mas... Hamadi Jebali, hoje primeiro-ministro da Tunísia, passou mais de 10 anos em solitária, e sempre o admirei muito. Nunca entendi como conseguiu sobreviver àquela experiência, porque eu, depois de quatro meses, comecei a falar sozinho, sabe, estava enlouquecendo. Enlouqueci. Quando se começa a falar sozinho, de tanta solidão, todo o tempo, é experiência terrível. Para mim, a tortura foi psicológica. Muitos diziam: ‘Mas você não foi torturado na cadeia’. Respondi que não, fisicamente, não, mas sofri outro tipo de tortura, talvez das piores. Na Tunísia, creio que mais de 30 mil pessoas foram torturadas, o que sempre me enfureceu. E também me enfurece ver como os torturadores, quando acabam o trabalho, vão tranquilamente para casa, brincam com os filhos, ouvem música, e têm vida normal. Nunca entendi como se pode aceitar esse tipo de coisas e continuar certo de que se continua a ser humano. Quero dizer: como se pode sobreviver àquela rotina? Acho que, se se sabe que se luta para defender direitos, por valores firmes, então se pode resistir muito, e enfrenta-se muita coisa.
JULIAN ASSANGE: Essas pessoas que agiram contra o senhor e seus amigos na Tunísia, sob o regime de Ben Alí, por exemplo, o ex-chefe de inteligência. O senhor tem contato com eles, agora, como presidente?
MONCEF MARZOUKI: Tenho.
JULIAN ASSANGE: E o que dizem? Pedem desculpas?
MONCEF MARZOUKI: Não. Não pedem desculpas. Dizem apenas que ‘você sabe, cumpríamos ordens, somos funcionários’. Para mim, é inaceitável, porque acho que cada um tem vontade própria e tem de assumir a própria responsabilidade. É fácil dizer ‘cumpríamos ordens’. Não posso aceitar esse tipo de desculpa, porque isso só mostra que são covardes e que, ainda pior, são cruéis e sem qualquer dignidade, sem honra. É preciso assumir a responsabilidade. Dizer, pelo menos ‘fiz, lamento, errei’. Mas isso jamais ouvi de qualquer deles. Nunca disseram ‘desculpe, foi um erro’.
JULIAN ASSANGE: O senhor disse que a primeira vítima das ditaduras sempre são os serviços de inteligência. O que quis dizer?
MONCEF MARZOUKI: Acho que disse isso porque essas pessoas aceitam, simplesmente, obedecer ao ditador. Entregam tudo ao ditador, até a própria humanidade, a honra, em troca, só, de permanecer ali, partilhando o poder. Também são vítimas do sistema. É provável, também, que os torturadores sejam... quero dizer, a situação deles é triste. Muitos adoecem, outros se matam. A tortura destrói não só o torturado, mas também o torturador. É terrível para os dois lados, para o que tortura e para o que é torturado.
JULIAN ASSANGE: Há, nos EUA, alguém que está sendo julgado como suposta fonte dos telegramas diplomáticos que nós distribuímos. Naqueles telegramas há informação sobre Ben Ali que foi, afinal, divulgada na Tunísia. O nome do homem que os EUA estão acusando é Bradley Manning. Passou dez meses numa cela solitária. Como o senhor vê o papel dos EUA, que já foi nação líder da luta por direitos humanos, e hoje é responsável por torturas?
MONCEF MARZOUKI: Quando há tortura e ditadura, até parece normal. Não é normal, é terrível. Mas, quando a mesma tortura aparece associada a estado democrático, e quando se tem de falar com gente desses governos que falam de direitos humanos e, simultaneamente, estão torturando... De fato, se quer saber, parecem-me ridículos. Lembro que, há dois, não, há quatro anos, fui convidado por uma ONG para ir a Washington e falar da situação dos direitos humanos na Tunísia. Estava previsto um encontro com alguém importante, na Casa Branca, tido como militante a favor de direitos humanos. Não aceitei o convite. Respondi que ‘não vou encontrar-me com essa pessoa, porque seria ridículo falar sobre o desrespeito aos direitos humanos na Tunísia, com alguém implicado em torturas em Guantánamo. Não há como falar seriamente com alguém que está envolvido em torturas em seu país e, ao mesmo tempo, põe-se a dar lições sobre a promoção dos direitos humanos na Tunísia. Não aceitei o convite e não fui.
JULIAN ASSANGE: Como estão hoje os serviços de inteligência na Tunísia? O senhor é comandante em chefe das Forças Armadas. É comandante também dos serviços de inteligência?
MONCEF MARZOUKI: É uma situação difícil. Temos de ter muita cautela. É preciso ir resolvendo os problemas um a um. Para mim, o mais importante é que teremos de enfrentar o problema dos salafitas, um movimento de extrema direita ativo aqui na Tunísia. E, sim, podem ser muito perigosos para a democracia. Temos de abordar o problema, do ponto de vista político. Temos de discutir com eles e com outros. Mas alguns não aceitam nenhum tipo de diálogo político e alguns serão problema para a democracia, de um modo ou de outro. Quando falei com a Polícia e com os comandantes militares, disse ‘Olhem aqui, temos de ir com muito cuidado, e iremos. Mas, por favor, nada mais de torturas nem de julgamentos sem justiça, como houve e há nas ditaduras. O problema dos salafitas terá de ser enfrentado com seriedade, mas com respeito aos valores dos direitos humanos.’ Me olharam com ar de quem não sabia se eu estaria falando sério ou não. E eu disse a eles ‘Sim, sim, estou falando sério. Nunca mais haverá tortura na Tunísia.’
JULIAN ASSANGE: O senhor viu o arquivo da inteligência sobre o senhor, preparado no tempo de Ben ‘Ali? Os registros da espionagem sobre o senhor?
MONCEF MARZOUKI: Ah, sim, tenho curiosidade de ver esses arquivos, mas, de fato, ainda não tive tempo de ler nada. E já me entregaram também arquivos de oponentes do regime, hoje. O que disse é que não vou usar aquelas cartas, não vou ameaçar ninguém com esse tipo de instrumento. Não quero saber o que houve. Não tenho nenhum interesse em ameaçar os adversários políticos com as mesmas ferramentas que usaram contra mim.
JULIAN ASSANGE: Então o senhor acredita que... O senhor sabe que WikiLeaks, e eu, como editor, é claro, vimos o que houve no Egito quando saquearam o Ad-Dawla, o Serviço Secreto do Egito, e esses arquivos vieram à luz e começou-se a saber o que realmente estava acontecendo lá. Como alguém que seguia muito, muito de perto a revolução no Egito, sempre tentando obter informação sobre Mubarak e Suleimán e outros, eu vi que a Revolução Egípcia havia triunfado, pelo menos num sentido muito importante, quando os arquivos do Ad-Dawla foram finalmente abertos. Foi o fim da Polícia Secreta ou, no mínimo, o início de um novo capítulo da história da Polícia Secreta. Por isso acho que esse é o verdadeiro caminho para garantir que nada volte atrás: expor os segredos do regime anterior, para que todos tomem conhecimento, mesmo no caso de a exposição criar algum tipo de conflito na sociedade. O senhor revelará os arquivos secretos da Tunísia?
MONCEF MARZOUKI: Sim, para os historiadores. Entendo que temos o dever de fazer isso, saber o que houve. Mas absolutamente não estou interessado em saber quem escreveu o que, quem escreveu sobre mim. Tudo isso é inútil. Gostaria de conhecer em geral, o que foi aquela ditadura, mas não tenho nenhum interesse em condenar ninguém, dizer ‘você fez isso e isso’. Esse tipo de ação pode ser muito, muito perigosa, com pouco proveito. É importante saber, lembrar, não esquecer. Mas muitas vezes também é importante não saber e esquecer.
JULIAN ASSANGE: Há pressão sobre o senhor ou outros membros do governo, para que esses arquivos sejam mantidos secretos?
MONCEF MARZOUKI: No. Não, não há qualquer pressão. Eu escolhi fazer assim. Escolhi ser muito cuidadoso, porque... temos de saber, sim. Mas também temos de esquecer e perdoar.
JULIAN ASSANGE: O senhor disse que há linhas vermelhas, na informação. Que às vezes faz bem, às vezes faz mal. Recentemente, a Tunísia andou censurando algumas páginas na internet. Mas, para censurar, é preciso olhar cada pedido que apareça, para saber se se censura ou libera. Parece-lhe que essa seja a linha mais acertada?
MONCEF MARZOUKI: Bem... Acho inútil qualquer tentativa de censurar a internet, em primeiro lugar. É inútil, impossível e contraproducente. Como ativista dos direitos humanos, prefiro os danos colaterais da total liberdade de expressão, aos bons efeitos, se é que se pode dizer isso, da censura. Sempre disse que sou contra qualquer tipo de censura na internet ou em qualquer outro modo de expressão.
JULIAN ASSANGE: Há duas semanas conversei com Hassan Nasrallah e perguntei a ele por que tinha atitude diferenciada em relação à Síria. Há algo de semelhante acontecendo também na Tunísia: Hassan Nasrallah mostra-se indulgente com a Síria; a Tunísia mostra-se indulgente com o Bahrain; a Tunísia mostra-se dura contra a Síria; Hasan Nasrallah, é duro contra o Bahrain, o governo do Bahrain e os abusos ocorridos lá. Por que essas diferenças?
MONCEF MARZOUKI: A ditadura que a população da síria sofre hoje é exatamente a mesma que, antes, houve na Tunísia, antes da Revolução. Por isso nos sentimos muito próximos do povo sírio. Entendemos o que sentem, porque lutam contra a corrupção, a violência, o estado de medo, e nos sentimos muito próximos deles, porque algumas vezes também temos alguma responsabilidade. Porque posso dizer que, se não tivéssemos feito a revolução na Tunísia, provavelmente nada teria acontecido na Síria ou no Egito. Por isso, nos sentimos responsáveis. Nos sentimos próximos, entendemos os sírios e sentimos que sua luta por democracia também é nossa. Temos de apoiá-los. Temos de esquecer que...
Nasralá e gente como ele acreditam que a Síria... Porque Nasrallah está contra Israel. Por isso conseguem perdoar aquela ditadura. Mas aqui não temos esse problema. Não nos interessa a luta entre Israel e Síria. O que nos importa é que os sírios estão sofrendo pela mesma causa pela qual tanto sofremos. Por isso apoiamos totalmente o povo sírio em sua lauta contra aquela ditadura , já que nós também lutamos contra a ditadura que havia aqui. Não entendo que, na Tunísia, haja gente que apóia a ditadura síria, que diz que aquela seria uma ditadura patriótica. Nós sabemos que não há ditaduras patrióticas, que nenhuma ditadura é boa. Ditadura é ditadura, sempre corrupta, sempre violenta. E sempre contra o povo. A verdade é que não entendo a posição de Nasrallah. O que sei é que Nasrallah foi muito, muito famoso, depois de 2006... quando, o senhor sabe, houve a batalha contra Israel. Hoje, sua popularidade acabou completamente, tanto aqui na Tunísia quanto em todo o mundo árabe.
JULIAN ASSANGE: O senhor ofereceu asilo na Tunísia, ao ditador sírio, Bashar al-Assad. Mas é oferta em que se pode acreditar?
MONCEF MARZOUKI: O que nos interessa é interromper o banho de sangue na Síria. É o mais importante. Por isso, disse ‘Vejam, temos o exemplo do Iêmen, poderia ser uma boa solução para o povo sírio’. E perguntei: ‘Por que esse sujeito iria para a Rússia?’ E os russos disseram que não tinham interesse algum em tê-lo lá. E um jornalista perguntou se eu estaria interessado em recebê-lo na Tunísia. Respondi ‘Claro que sim, se solucionar alguma coisa’. Mas não sei se... O senhor provavelmente também sabe que Assad nunca pediria asilo à Tunísia. Essa não é pergunta verossímil e não é postura verossímil. Talvez ele volte à Rússia ou vá para outro país. Nunca se exilaria na Tunísia.
JULIAN ASSANGE: Recentemente, a Tunísia recebeu aquela reunião dos “Amigos da Síria”, da qual participou inclusive Hilary Clinton e outros poderosos do Ocidente e da região. A informação que se tem mostra que o estado de segurança dos EUA continua a crer que há forças especiais dos EUA já na Síria e que a resistência síria está recebendo armas e dinheiro. O senhor disse que não acredita em intervenção estrangeira na Síria e que não acredita que a Tunísia deva fornecer armas para a resistência síria. Mas, o que pensa sobre oferecer apoio de Inteligência? De treinar rebeldes dentro da Síria? A Tunísia oferecerá também uma base à oposição síria?
MONCEF MARZOUKI: Como já lhe disse, não apoiamos nenhum tipo de intervenção estrangeira na Síria. Estou convencido de que dar armas aos sírios levaria a uma guerra civil. Penso que não é boa opção. Ainda acredito que a única solução deva ser político e que é preciso encontrar um ponto em comum entre a oposição e o regime. Também entendo que a única solução é um cenário como o do Iêmen. É minha posição e a posição da Tunísia. Claro que estamos contra qualquer intervenção, venha de onde vier.
JULIAN ASSANGE: Seu partido conseguiu 8,7% dos votos nas eleições na Tunísia e o partido mais islamita chegou aos 37% dos votos. O senhor, pessoalmente, tem aprovação de 60% da população tunisina. Que porcentagem de poder o senhor acredita que tenha?
MONCEF MARZOUKI: Primeiro, gostaria de assinalar que, no Ocidente, pensa-se que na Tunísia ou no Egito, o Islã político prevalece sobre a democracia. É exatamente o contrário. Penso que nós, aqui na Tunísia, no centro desse espectro, do espectro islamita, somos agora parte do sistema democrático e do jogo democrático. O que posso dizer é que a democracia prevalece sobre o movimento islamita, porque os islamitas democratizaram-se; e nós, como setor, nos islamizamos. Isso é muito importante.
JULIAN ASSANGE: Quer dizer: há um movimento?
MONCEF MARZOUKI: …Porque estou muito surpreendido com o modo como o Ocidente vê a Tunísia ou o Egito e diz ‘vejam, agora os islamitas estão no governo e têm maioria no Parlamento’. Sim, eles têm maioria no Parlamento, mas é Parlamento democrático e eles votaram em eleições democráticas e, agora, estão participando no jogo democrático. Por isso posso dizer que a democracia prevalece depois da Revolução, não os islamitas, embora tenham eleito mais islamistas que laicos, para governar. Isso é muito, muito importante.
No que me diz respeito, sabe... Penso que o poder mais importante que tenho hoje é simbólico. Aqui na Tunísia devo ser o presidente de todos os tunisianos, islamitas, setores islâmicos. E estou tentando representar o papel de presidente de toda a Tunísia. E manter o diálogo com todos os partidos políticos… Tentando... aproximar todos. E isso é muito, muito importante. Embora nem todos já saibam que essa é a minha principal função.
JULIAN ASSANGE: Imagino que seja muito difícil para o senhor. Meu ponto de vista sobre os governantes com que tenho tratado e também na minha própria postura... Há muitos passos que se é obrigado a suportar, somos obrigados por uma situação ou pela habilidade limitada para atuar numa determinada direção. Ainda que a consciência deseje agir de outro modo. Ao chegar à presidência, a falta de poder surpreendeu o senhor? A falta de capacidade para fazer avançar o programa que o senhor desejava e para fazer os acordos que desejava fazer?
MONCEF MARZOUKI: Sim, acho que sim. Estou descobrindo que ser chefe do Estado não significa ter todo o poder. Hoje, a frustração é o sentimento mais forte que há em mim, todos os dias. Dou-lhe um exemplo. Agora, estamos enfrentando o enorme problema de Baghdádi Mahmúdi. O senhor sabe que ele está na Tunísia, em greve de fome para ser libertado. Mas eu não posso libertá-lo, porque a Líbia exige que o entreguemos a eles. E a Tunísia e a Líbia tem muitos interesses em comum.
De fato... Entregá-lo à Líbia implica entregá-lo para, provavelmente, não receber julgamento justo. Eu disse aos meus amigos líbios que a honra da Tunísia, minha honra pessoal, como ativista a favor do respeito aos direitos humanos, não me permitem simplesmente entregar aquele homem à Líbia. Mas estou enfrentando grande pressão do exterior e também dentro do país, para entregá-lo à Líbia. Todos os dias tenho de repetir ‘Não, não. Temos de manter nossa posição’. E é muito difícil. É muito difícil conciliar a opinião do militante a favor do respeito aos direitos humanos e o dever do presidente, do chefe de Estado.
JULIAN ASSANGE: Que outras mudanças houve, para o senhor?
MONCEF MARZOUKI: Bem... Acho que continuo a ser o mesmo homem, sabe? Ainda sou defensor do respeito aos direitos humanos, ainda acredito nos meus valores e desejo manter-me firmemente fiel àqueles valores. Acho que não mudarei muito, que sempre me manterei preso às minhas opiniões. Claro que muitas vezes é muito difícil, porque a todo o momento tenho de recordar que sou o chefe do Estado, e que tenho de ter muito cuidado quando falo. Às vezes, é muito doloroso. Mas ainda, como lhe disse, continuo convencido de que tenho de me manter leal aos meus valores e ao povo que espera que eu continue a ser a mesma pessoa. Tentarei... Tentarei ser, como chefe de Estado da Tunísia, o mesmo militante a favor dos direitos humanos que sempre fui.
JULIAN ASSANGE: Muito obrigado, Sr. Presidente.
MONCEF MARZOUKI: Como já disse, agradeço muito todos os seus esforços para promover os direitos humanos. Admiro e apoio seus esforços. Desejo-lhe tudo de melhor. Espero vê-lo algum dia na Tunísia, se puder vir. Será muito bem-vindo aqui, nesse novo país democrático.
JULIAN ASSANGE: Obrigado. E obrigado também às duas equipes, dos dois lados, que organizaram esse encontro. Boa sorte!
MONCEF MARZOUKI: Obrigado e boa sorte!
Tradução - Vila Vudu
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